Memoria histórica y educación popular: practicar una "otra educación". Entrevista a Carlos Rodrigues Brandão
| Páginas | 15-20 |
| Fecha | 01 Enero 2014 |
| Fecha de publicación | 01 Enero 2014 |
| Autor | Jessica Visotsky,Carlos Brandão |
| Materia | Ciencias sociales |
──Revista nuestrAmérica, ISSN 0719-3092, Vol. 3, N°3, enero-junio, 2014──
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Memoria histórica y educación popular: practicar una “otra
educación”. Entrevista a Carlos Rodrigues Brandão
Jessica Anahí Visotsky1
pp. 15-20
Carlos Rodrigues Brandão (C.R.B.)- Estamos aquí en la casa de Jessica… estamos
mateando… tomando mate… y vamos a entrevistarnos mutuamente…
Jessica Visotsky (J.V.)- Bueno… yo hice algunas preguntas y otras que son invitaciones a
jugar… yo te voy a decir algunas palabras y vos las tenés que completar… es como un
juego de palabras…
C.R.B.- Una asociación libre, se dice…
J.V.- Claro… Bueno, ¿empezamos?
C.R.B.- Si…
J.V.- Bueno, lo primero es “Caminos Cruzados…”
C.R.B.- Caminos cruzados… tiempos pioneros, iníciales y críticos de la educación popular.
Cuando no sabíamos dónde, cómo empezar y hasta dónde queríamos ir, adónde
queríamos llegar. Entonces es un poco como caminos cruzados… tiempos de búsquedas,
de horizontes, de crear imaginarios.
J.V.- ¿Cómo nació “Caminos Cruzados”? Nosotros los usamos mucho en la Cátedra…
C.R.B.- Recuerdo que … yo no tengo mucha certeza, pero en un tiempo de coraje, todavía
los chilenos, todavía en dictadura, prepararon un encuentro con el aval de UNESCO allá
en Chile, en Punta de Tralca, cerquita de Isla Negra, allá donde Pablo Neruda tuvo una de
sus casas, y era un encuentro latinoamericano, gente de casi todos los países… Y me
imagino que escribí “Caminos cruzados” para ese encuentro en Punta de Tralca, creo que
sí… o uno en México también, pero creo que es para Punta de Tralca, para Chile…
J.V.- ¿Qué tiene que decirle Caminos cruzados a esta América hoy… a la educación en
nuestra América hoy?
C.R.B.- Creo que seguimos con caminos cruzados… pero ahora es distinto, caminos que se
cruzan y que siguen en direcciones opuestas. Por esos tiempos, no sé si un poco antes o un
poco después, no sólo yo, sino que algunas personas que sucedían un poco a Paulo Freire
1 Dra. en Historia y Licenciada en Ciencias de la Educación. Directora de revista nuestrAmérica.
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que estaba en exilio y frente a una situación de completa dictadura e incluso con un
control absoluto del gobierno militar sobre la educación, creo que pasó igual aquí todo, la
expulsión de los profesores más comprometidos, el control de las ideas, un control
persecutorio en las universidades, pues me acuerdo de dictar clases en Goiás y tener entre
los alumnos dos, tres informantes de la policía, del servicio… se llamaba Servicio Nacional
de Información (SIN), entonces todos eran tiempos en que la educación popular era una
palabra en sí misma prohibida… ¡Paulo Freire ni hablar! Estaba en el exilio… Entonces
empezamos a pensar la educación popular como no sólo una educación alternativa, sino
una educación que cruzaba en dirección opuesta a lo que yo empecé a llamar no
educación bancaria, sino una educación del sistema. Usaba esa expresión, no sólo yo,
otras personas también; es decir, la educación pública, la educación particular de las
escuelas era una educación o comprometida con un sistema capitalista -en aquel tiempo
no hablábamos de neoliberalismo-, o con el gobierno militar represivo, controlador, eso era
la educación del sistema. ¿Y en dónde podíamos entonces practicar una “otra
educación”? Bueno, junto y al servicio de los movimientos populares.
Entonces hablábamos mucho de una educación del sistema, al servicio del gobierno
militar, de toda una invasión incluso norteamericana sobre nuestros imaginarios en aquel
tiempo; cuando los medios eran incluso más débiles que hoy y los movimientos populares
que habían sido aplastados recién emergían otra vez, pequeños sindicatos, mucho trabajo
de la iglesia, sobre todo en Brasil donde hubo una fuertísima iglesia de izquierda incluso con
curas y obispos muy comprometidos con el pueblo. Ahora en estos días incluso está
muriendo uno de ellos, el más cercano a mí, Tomás Balduino, el obispo de la Diócesis de
Goiás, recibí noticias… Entonces pensábamos, tenemos que crear una experiencia de
educación popular no como en tiempos de Paulo que justo como yo hablaba en una
charla, cuando empezó a trabajar estaba en la universidad de Recife y poco después fue
contactado por el ministerio de educación para implantar tal como en Nicaragua, una
campaña nacional de alfabetización. Entonces en aquel tiempo pre-golpe militar
pensábamos que el público como gubernamental debería hacerse, realizarse como una
educación popular, cosa que vino a ser planteada 15 o 20 años después con los gobiernos
populares del PT, municipalidades, estados, como Río Grande Do Sul. Pero en ese larguísimo
tiempo, 20 años, 22 de gobierno militar, primero nada con ellos, imposible, sin ningún
horizonte, no pensábamos que debiéramos ser nosotros mismos creadores de una
educación popular a ser ofrecida al pueblo. Entonces, ¿en dónde podría nacer una
educación popular?: en los mismos movimientos populares…
J.V.- Acá varios compañeros de aquellos años hablaban de que la educación popular en
dictadura tuvo que desarrollarse en las catacumbas, abajo. Que el objetivo de la
educación popular era, como decía ayer Cristina, “tornar público lo popular”, pero como
había dictaduras no se podía, ¿cómo lo ves?
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C.R.B.- Eso de las catacumbas no es una metáfora, es una metonimia, es algo muy
concreto. Me acuerdo, por ejemplo, nosotros en el Movimiento de Educadores Populares
(MEP) en lugares escondidos quemando miles de páginas de nuestros registros… ¡cuánta
cosa se perdió! O en mi casa misma, descubriendo sitios secretos para ir, meter los libros de
Paulo Freire, Educación Popular, escritos incluso míos, ¿no? Y nuestras reuniones -imagino
que pasó igual aquí-, teníamos todo un sistema de seguridad. Me acuerdo incluso un
montón de cosas muy interesantes, éramos un grupo de cristianos de izquierda, entonces
empezábamos la reunión y teníamos libros como Pedagogía del Oprimido cuando salió y
otros que leíamos y estudiábamos y las actas de las reuniones, pero poníamos en la mesa
la Biblia, libros muy inocentes de pastoral del pueblo, por si alguien llegase nos avisarían y
esconderíamos rápidamente lo nuestro y ahí saldríamos y sería una inocente reunión… Yo
mismo dije cuando vine aquí la primera vez, los argentinos me enviaron una carta falsa,
¿no?, que yo debería venir aquí para reunirme con grupos de curas e impartir un curso de
psicopedagogía pastoral, psicología… Igual me pasó en Perú, Ecuador, tengo un montón
de invitaciones falsas que guardo hasta hoy. Entonces en aquel tiempo me acuerdo, por
ejemplo, Beatriz Viviana Costa, que escribió un artículo pequeño, pero que por muchos
años fue para nosotros como Pedagogía del Oprimido, que se llamaba “Para pensar una
práctica de Educación Popular”, y justo intentaba dar este paso entre los inicios de los años
‘60, los primeros escritos de Paulo Freire y principio de los ’70, diez años después…
J.V.- Carlos, ¿qué pensás de la apropiación de esta categoría Educación Popular hoy, por
tendencias y por gobiernos que son impopulares, digamos? Uno siente que se lo nombra
tanto que ya se lo vacía de sentido. Cuando vos nombraste el otro día la cantidad de
pedagogos perseguidos, desaparecidos, asesinados, exiliados; que no era cualquier cosa
nombrar la palabra educación popular: tenías que venir diciendo que venías a hacer algo
de religión, no a hacer educación popular. ¿Qué pensás de que hoy esté tan vapuleado
el concepto, que hasta el poder habla de ella?
C.R.B.- Si… mirá, tanto educación popular o investigación participativa son dos palabras
que se hicieron muy contradictorias en ese sentido: primero, son palabras y son
experiencias muy poco oficiales o reconocidas en la academia. En Brasil hay una
contradicción curiosa: yo hablaba el otro día yo no conozco en Antropología y Ciencias
Sociales, no conozco en la misma Facultad de educación en donde ando, ningún curso
de investigación participativa oficial, dentro del currículum. Mismo en los cursos de
metodología de la investigación en Antropología, nada. Pero mismo en educación, en
pedagogía, no me acuerdo. Incluso hay libros, que son muchos y buenos, de
investigaciones cualitativas, en educación poco o nada se habla de investigación
participativa. La experiencia norteamericana incluso es todavía muy fuerte, pero,
contradictoriamente, el 60%, 70%, 80% de las monografías, tesis que leo, cuando llega la
parte de metodología: “este trabajo está basado en una propuesta de investigación
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participativa, de investigación-acción”. Igual como decías, no son trabajos de estudiantes,
no oficiales, sino que también es muy común que un gobierno del PT con un mínimo
compromiso popular, en una municipalidad, y son muchas las municipalidades bajo un
gobierno del PT o de una coalición del PT y otro partido que lo dice incluso oficialmente:
“la política educativa de este municipio está basada en la educación popular, en las ideas
de Paulo Freire”. Y vas a ver: nada.
Porque puede haber por ejemplo una experiencia como se hizo bastante en Rio Grande
do Sul, y fue muy significativa, de escuelas con asambleas, con colegiados de estudiantes,
profesores, otros funcionarios, incluso otra gente más sencilla, padres de alumnos y con
valor de decisión interesante. Pero de ahí a una educación con toda la fuerza de la idea
original de la educación popular, de una verdadera democratización de la enseñanza,
horizontalidad, una educación liberadora en el sentido de respeto a las culturas populares
y partir de ellas, no sólo digamos folklóricamente, para incorporar lo que pasa en Brasil.
Algo de las culturas negras, las indígenas, pero no como una especie de algo
complementario, sino para crear con la gente de los pueblos de Brasil de hecho una
educación no elitista, no occidental en el sentido pleno; por ejemplo, en la amazonia que
es tan mestiza, indígena, de eso estamos lejos todavía, muy lejos.
Así que los que definimos y defendemos una educación popular freireana decimos NO.
Como decía Cristina ayer, la educación popular, por ejemplo en el MST, que habla poco
de educación popular, es interesante el MST, habla de la educación “del movimiento”,
educación “del campo”, es la educación que la gente en la propia experiencia de sus
luchas de ocupación de tierras, de resistencia hace cuando producen una acción y
reflexionan sobre eso, y entonces puedes preguntar: ¿cuál es el rol, por ejemplo, de una
persona como Cristina, que no es una campesina, que es una egresada de universidad?,
o entonces ¿Roseli Caldart -que sería la gran teórica de la educación del MST-, es un aporte
complementario? Es decir, es el momento en que yo, como científico social o un educador
pregunto: “en eso que ustedes están haciendo, ¿qué puedo yo hacer para dar un aporte;
por ejemplo, qué crítica de la sociedad, del capitalismo neoliberal que para ustedes resulta
todavía poco clara yo puedo hacer”?, pero no como alguien que se introduce y dice:
“Miren ignorantes aquí está la verdad”. A partir del punto en que ustedes están ¿qué
aporte mío?
Por ejemplo, algo muy concreto, los mismos campesinos del MST no tienen todavía una
teoría y una metodología para autoalfabetizarse: podremos llegar a un momento en que
campesinos alfabeticen campesinos como en las comunidades indígenas los profesores
tienen que ser indígenas pero que aprendieron en escuelas o en universidades, métodos,
técnicas de alfabetización y tradujeron a sus lenguajes. Entonces nosotros podemos
hacernos alfabetizadores en comunidades populares, pero reconociendo que el trabajo
de educación del pueblo esencial es el trabajo que ellos mismos realizan. Y el nuestro,
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alfabetizar, hacer una educación de jóvenes y adultos es siempre un trabajo
complementario a eso…
J.V.- Yo te iba a preguntar justo sobre el tema campesino dos cosas: una, ya que nombraste
al MST… es un movimiento joven, ¿qué pensás que ha aportado? ¿Cuál es la palabra más
importante que le ha podido decir el MST al pueblo campesino?
C.R.B.- Yo diría que es una palabra… Conquista… porque lo que pasa en Brasil, que pasa
igual en los otros países, es posible que allá con el MST sea una cosa más visible… es la idea,
incluso pasa con nosotros profesores no sólo con el pueblo, nosotros tenemos conciencia.
Por ejemplo, ahora hubo seguidas huelgas de profesores desde la universidad hasta los
maestros de escuela, recién cuando salí de Brasil, por ejemplo en Río de Janeiro cuatro
meses de huelga y enfrentamiento. Lo que sabemos, lo que sentimos, lo que aprendemos,
que no hay conquista ninguna, incluso nuestra, de los profesores, que sea un acto de arriba
hacia abajo, que un ministro de educación, que un consejo de educación nos otorgue un
mejor salario, un plan de carrera, algo así. Todo, todo, es el resultado de una lucha. Cada
paso. Eso pasa con médicos, con profesores, y pasa principalmente con el pueblo. La
pregunta sería: ¿qué sería de la reforma agraria en Brasil, es decir, de tratar de destinar la
tierra a quien trabaja la tierra, sin las luchas campesinas? Claro, alguien podría decir: “no,
de todos modos la reforma agraria siempre ha sido después de la dictadura una política
pública”, pero te doy un dato: en este año, estamos en noviembre, y el gobierno del PT no
desapropió una sola hacienda para destinar a campesinos. Lula hizo mucho más, entonces
ahora, por presión del MST, incluso con invasión del Instituto de Reforma Agraria, con
luchas, con ocupaciones de tierras, de repente el gobierno despierta y anuncia la
desapropiación de ocho haciendas y la promesa de que hasta el fin del gobierno en 2015
desapropiarán cien haciendas, lo que a mí me parece poco. Yo diría si desapropiase mil
haciendas, incluso netamente de trabajo esclavo, sería poco. Ves este hecho, ¿no?
La palabra llave es conquista, desde las mínimas cosas, como por ejemplo mejores
condiciones de salud, en el campo, con más médicos. Ahora tenemos un plan, ¿tú sabes?,
muy ambicioso, increíble, de importar a Brasil 16 mil médicos extranjeros, cuatro mil
cubanos, enviarlos a la amazonia, al noreste, incluso con sueldos muy dignos de cinco mil
dólares, diez mil reales cada médico, y con programas de formación, mi hija incluso está
participando, pero es un… digamos, un paliativo… no sé si se usa esta palabra en
español… Siempre son pequeñas conquistas de derechos, que nomás mejoran un estado
que seguirá estructuralmente, orgánicamente, bajo el control, bueno de un gobierno
popular, seguimos con el PT, pero cada vez más de grupos corporativos del capital en el
sector industrial, en las ciudades, incluso muy multinacional y en el sector sobre todo del
agronegocio del cual Brasil tiene mucho…
J.V.- Tenemos hoy ciudades de campesinos… los campos están quedando desiertos…
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C.R.B.- Si, pero todavía…mirá la contradicción otra vez… la gente de los agronegocios, el
otro día en la televisión hablaba como si fuesen los salvadores de Brasil. Me acuerdo un
político maldito, portavoz del agronegocio decía: “¿qué tienen ustedes que hablar mal de
nosotros? Nosotros sostenemos este país, la única área de la economía brasileña que está
en franca expansión es la del agronegocio” Y lo que no dicen es que ellos producen algo
con la caña, y con el ganado, y tenemos un inmenso ganado de exportación de soja, pero
algo alrededor del 85% de la comida que comen los brasileños es producida por pequeños
propietarios campesinos, por la pequeña producción, por familias de campesinos. Eso no
lo dicen. Y nos da vergüenza que con esos datos el gobierno está dedicando actualmente
el 80% de los presupuestos de la agricultura que son una fábula de dinero al agronegocio,
a la expansión y modernización del agronegocio… y solo un 20%, como una limosna, a la
pequeña producción…
J.V.- La seguimos a la vuelta de Santiago del Estero… (Carlos se iba para el MOCASE -
Movimiento Campesino de Santiago del Estero-… se le iba el colectivo…)
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